1: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)16:38:21 ID:YgV
脳と意識には相関関係が認められるけど、
脳が意識を作っているという因果関係は、
まだ発見されていない。

脳が意識を作り出すと思ってる人も多いかもしれないが、
仮説のひとつに過ぎない。

意識に関する説はいろいろあって、
このスレでは様々な研究・見解を紹介していく。

45: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:24:39 ID:mxf
>>1
ヘディング脳は禁句か?

48: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:26:01 ID:YgV
>>45
ゲーム脳みたいなものかと

55: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:30:38 ID:LZ7
ちなみにこの>>1を科学的に論破すると
唯物論者ですねと言って逃げる

57: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:31:58 ID:8HV
>>55
あー、そんなスレあったな

109: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:18:21 ID:ieq
>>1の言う魂ってどんなものを想定して言ってるのかな?

123: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:27:17 ID:ieq
>>121
敵に回してるかどうかではなく
>>1の想定する魂の定義自体が唯物論なのは承知してる訳ね?という確認の意味な

131: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:29:52 ID:ieq
>>1の想定する魂の定義が既に唯物論なら
それはニュートラルと言えるのだろうか…

2: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)16:39:05 ID:JpN
世界は私の手中である

6: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)16:41:13 ID:YgV
グリーンフィールドの仮説

神経学者であるスーザン・グリーンフィールドの仮説。
ニューロンのネットワークが脳内に無数に存在し、
その主導権が意識を決定しているという説。

たとえば、あなたが大切な物を持っている時は、
手に意識が集中している。
しかし、目の前で交通事故が起こったら、
意識はそちらの方へ向かう。
これは、ニューロンネットワークの主導権が手から目へ移ったという事。

8: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)16:42:57 ID:ZVU
そもそも意識がどこにあるかってそれほど問題か?

主観機能は疑えないし

10: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)16:45:12 ID:YgV
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%80%E3%8B%E3%A8%E3%AB%E3%BB%E3%87%E3%8D%E3%83%E3%88

デネットの仮説

意識の多元草稿モデルと呼ばれている。
デネットは脳の各部位が独立かつ並行して動いていて、
一番活動的な部位が意識体験に上がると考えている。

その活動を観察する「仮想上の司令塔」といえるのが、
我々の意識であり、意識はただの観察者だという。

11: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)16:46:06 ID:ZVU
人間の意識があるかどうかっていう根本的問題が解決してないからな

あるって決めつけてもねえ

15: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)16:51:41 ID:YgV
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%87%E3%A4%E3%B4%E3%A3%E3%83%E3%89%E3%BB%E3%81%E3%A3%E3%BC%E3%9E%E3%BC%E3%BA

ここで
「意識のイージープロブレム(易しい問題)」
「意識のハードプロブレム(難しい問題)」

という概念を紹介したい。

no title


意識と脳の相関関係を調べるのは、
「イージープロブレム」に属する問題で、
MRIなど現代の機器を使えば簡単に調べられる。

no title


しかし、意識自体が何なのか?
感覚自体(クオリアと呼ばれている)は何なのか?
それはよく分からない。

16: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)16:53:44 ID:cuJ
潜在意識が顕在意識の決定に大きく干渉はしてるやろな

17: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)16:54:23 ID:ZVU
雨が降るを突き詰めていってもじゃあ雨が降るはなんなのかの答えはでない

意識は基本的にそういう話だと思うけどね

問題自体あるかどうか

19: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)16:55:42 ID:YgV
そこでチャーマーズは「哲学的ゾンビ」という概念を提唱する。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B2%E5%AD%A6%E7%9A%E3%BE%E3%B3%E3%93

機能上は我々と同じように振る舞うが、
意識体験が全く欠けている存在を想定する。

よく誤解されがちだが。
チャーマーズは機能主義者(>>0�に分類されるので、
高度なAIは意識を持ち得ると考えている。

※機能が同じであれば
生体の脳であれ機械であれ同じように振る舞うという考え方。

20: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)16:56:53 ID:JpN
幼女の意識を宿したAI……ゴクリ

21: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)16:56:55 ID:ZVU
なに を意識とするかをそもそも決めていないから
どんなに意識の解析が進んでも
それ には到達しない

まず大前提として
どうすれば答えが得られるかという命題がいる
これがないと語りえぬもの

22: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)16:57:53 ID:YgV
チャーマーズはこのように考える。


我々の世界には意識体験がある。
          ↓
物理的には我々の世界と同一でありながら、我々の世界の意識に関する肯定的な事実が成り立たない、論理的に可能な世界が存在する。
したがって意識に関する事実は、物理的事実とはまた別の、われわれの世界に関する更なる事実である。
          ↓
ゆえに唯物論は偽である。

では、チャーマーズは何を意識の根源だと考えているのだろう?

24: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)16:58:38 ID:AGt
仮定から始めないと研究は進まないわけで

25: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:01:27 ID:ZVU
>>24
仮定は解決を前提にしないと意味がないで
なにがどうなれば仮定が正しかったか間違いだったかをまず掲示しなければいけない

そうしないと答えに到達しない
つまり一歩も動いてない

26: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:02:15 ID:Yds
情報のやりとりするためには外と内の境界の定義付けが必要だからな
自我なんて個人唯一の特別なもんじゃなくて、生物共通の同じ機能だと思うけどね

29: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:05:09 ID:ZVU
>>26
生物の定義もあいまいだから場合によっては関係性すべてに意識はありうるっていう考え方もあります

石ころが地面に転がってる状態も意識の一形態 (時間は止まってる感じ)

27: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:04:36 ID:YgV
チャーマーズの「情報の二相理論」

チャーマーズは、この世の根本を「情報」だと考えている。
情報が「意識」という形と「物質」という形で、
この世界に顕現していると考えている。
平たく言えば、電子や素粒子みたいに「意識子」とでも言えるものがあって、
意識は万物に宿っているという考え方。

no title


チャーマーズの考え方でいえば、
その辺の石や樹にも原初的な意識は存在するし、
サーモスタットの様な単純な機械にも意識体験があると考えられる。

脳は複雑な機械なので、
複雑な意識体験を持ち得るのだという説である。

この仮説は物理主義の弱点を巧く克服しているが、
意識子というものは観測されていない想像上のものでしかないし、
根拠という点では若干弱い。

28: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:04:53 ID:AGt
目は180度以上見渡せないって事ですね…

32: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:11:20 ID:YgV
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%B9%E3%81%E3%A5%E3%AF%E3%BC%E3%88%E3%BB%E3%8F%E3%A1%E3%AD%E3%95

量子脳理論。
ハメロフとペンローズが主張している説。

細胞の中の微小管と呼ばれる器官の中で、
量子的な反応があって、
それが意志決定に関与するという説。

アメーバのような脳を持たない原生動物が、
能動的に振る舞う事も説明できる。
また、後述するが臨死体験などの「魂」を想定した現象を、
巧く説明できると主張している。
この説は一部から支持されているが、
いくつかの疑問点・弱点がある。

・微小管は脳細胞以外にもあるので、脳以外にも意識体験があるのか?
・微小管が意識を決定するという観測データはない
(この点は物理主義など他の説にも言える事)

33: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:14:22 ID:YgV
ハメロフが説明する「量子の魂」

ハメロフは量子脳が古典的に言うところの魂だと主張している。
以下、ウィキペディアより

臨死体験の関連性について以下のように推測している。
「脳で生まれる意識は宇宙世界で生まれる素粒子より小さい物質であり、
重力・空間・時間にとわれない性質を持つため、通常は脳に納まっている」が
「体験者の心臓が止まると、意識は脳から出て拡散する。
そこで体験者が蘇生した場合は意識は脳に戻り、
体験者が蘇生しなければ意識情報は宇宙に在り続ける」
あるいは「別の生命体と結び付いて生まれ変わるのかもしれない。」と述べている。

34: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:16:03 ID:YgV

35: もう、怒ったから 2017/05/03(水)17:16:27 ID:3fr
面白いから聞きたいけど、そういうのってどういったジャンル学問の本読めばわかるの?

44: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:24:22 ID:YgV
>>35
意識に関する研究の本は色々ある。
神経学や哲学を扱った本は勿論の事。
変わった所では、臨死体験とか生まれ変わりの研究なんてのもある。

36: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:17:57 ID:8HV
意識の定義とか
意識の証明とかが無いなぁ

仮に意識がないとするなら全部見当違いの仮説ってことじゃん

37: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:19:28 ID:mVL
小説の設定っぽい

39: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:21:38 ID:8HV
こういうのって、自分は意識があるから意識があるのは絶対だ
ってところをスタートにしてるんだろうけど
定義によっては俺自信の意識も無いと断言できると思うんだがな

複雑化してるとは言え刺激に対する反応でしか無いんじゃないの?って言う

42: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:23:26 ID:ZVU
>>39
そういう説もある

ちなみに困ったことにその説を根拠に歩行ロボ作るとめちゃくちゃうまくいったりするwww

47: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:25:44 ID:8HV
>>42
直感的にだけど俺はこれが1番近いと思うんだよね
人間は身体的にも複雑で環境によって常に変化し続けるし
その上で様々な知識や経験を受けつつも社会性を構成していく
もちろん遺伝的な得手不得手なんかも関わってくるから
あたかもそれぞれがオリジナルの人格を得ているようにみえるけれど

丁寧に紐解けば必然的な反応でしか無い
って感じじゃないかと

40: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:21:43 ID:sFL
ネットゾンビが哲学的ゾンビを紹介したいだけのスレ

41: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:22:37 ID:YgV
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%9F%E4%BD%E4%BA%8C%E5%83%E8%AB%96

実体二元論

no title


一般的に意識の説明としては、もっとも手っ取り早い説。
神経学者のエックルズ、哲学者のカール・ポパー等も支持していた。
現代でも支持している学者がいる。

要するに「魂」のような意識の根源があって、
それが脳と相互作用しているという説。

この説について
「脳の状態が変化すれば意識も変化するだろ」というツッコミはあるが。
魂と脳が相互作用している点に注目したい。
たとえば、放送局(意識)とラジオ(脳)の関係みたいなもので、
ラジオが壊れれれば放送局の情報を巧く受信できない、と考える。

この説では、脳を意識の受信装置・リミッターとして捉えている。

125: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:27:32 ID:mVL
>>114
存在の有無というよりは性質の説明ね
どんな観測機器を使って外部から情報を取得しても
その裏に観測出来ていない何かがあって現状の説明は
あくまで部分的な整合性に過ぎないと言われればもうどうしようもない
>>41の理屈だな

128: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:28:53 ID:ZVU
>>125
それいったら科学そのものがそれですけどね
よーわからんけどつじつま合ってればオッケー

132: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:29:58 ID:mVL
>>128
まぁだから現存のあらゆるものって言ったわけだな

49: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:26:38 ID:VUD
こういう話嫌いやないで

50: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:26:52 ID:cpr
俺の仮説

低位意識は本能が作り、経験によって研鑽される。
高位為式は言語が作り、理によって研鑽される。

51: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:27:19 ID:cpr
×高位為式 ○高位意識

53: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:28:18 ID:8HV
心理学的なアプローチが無いのも気になる所

54: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:29:11 ID:ZVU
ロボ作る時に意識というか制御の中央コンピューターを作るとうまくいかない
光の伝達速度が遅すぎていちいち中央コンピューターに外界定義させることが間に合わない
そこで手は手の意識足は足の意識と個別に分けて判断させておいて中央では大まかな姿勢命令を出すだけにする
これがすごくうまくいく

この結果から意識は個別に宿ってるっていうかオートなんじゃねーの?
っていう説もある
アフォーダンスとかなんとか意識とか名前忘れた

59: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:33:26 ID:8HV
>>54
身体制御に関してはほぼオートなんじゃないの?
脊椎反射って言われるぐらいだし
最初からイメージに対する体の反応でしか無いと思ってたわ
脳だけで完結できる生物なんてたぶんいないよね

64: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:37:53 ID:ZVU
>>59
気がついたら鉛筆こんこんしてるとか
貧乏揺すりしているとか
意識と関係なく動くからね

その意識も結局は過去の経験や習慣によるところが大部分だし(赤子は老人の発想はしない)
突き詰めていくとほんとに俺がいるにかという問題

しかし同時にこの主観意識は自分にとって疑いようもなく感じる直感もある
自分の存在を否定してなお自分を存在させることはできない
錯覚っていってしまえばそれまでだが
答えはでないね

66: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:41:13 ID:8HV
>>64
自分が自分であると認識してるのが正常だとしても
解離性障害と言う自分が自分であると認識できない病気がある
その正常と異常の境界線なんてのは誤差みたいなものだし

病気の人が人間じゃないのかと言えば人間ではあるのは明確なんだよね
仮に病気の人が人間でないならば、完治した時点で人間になるということになるし

70: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:45:10 ID:ZVU
>>66
違う違う
根本的に無理だよ
乖離性障害や多重人格であってさえも
その瞬間その体で考えている自分を否定できない
自分は自分じゃないって”思う”ことはできる
でも自分は自分じゃないって思ってる自分は否定できない
自分の意識を眠るとかで封印することはできる
でもその時自分を自分と思ってる自分はどうあらがっても否定できない

76: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:49:27 ID:8HV
>>70
それは自分が自分であると認識している自分を認識しているから言えること
どこかが壊れれば違う認識が生まれるでしょ
例えば児童心理学からのアプローチなら他者と自分が違うものだと認識できないと言う状況がある
これが解決されるのは物理的な支配下にある体が別であるという事実があるからだよね
逆に言えば意識や自我なんてものは物理法則に支配されていると言う事実が前提になってるといえるんじゃね?

79: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:55:59 ID:ZVU
>>76
それは他者と自分が同一であるという結論を出しているだけで
認識が不足しているとか増えている訳ではない
どういう状態であっても自分は自分以外ありえない
主観がなく自分が存在できうるかという話
主観がない自分はどこにいる
どこにもいないとする事もできるけどね
直感には反することだけは認めてほしいね

いやまあ一応言葉外の理論上は起こりうるとされてるよ
でもこの領域は語りえない
だから定義しうるかもしれない主観を大事にしたいとおれはおもう

81: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:59:53 ID:8HV
>>79
自分は自分でしかありえない
自分は自分だから自分である

それを大前提にすれば確かにそれ以外の結論はありえない
だって自分が自分であることが前提の中で
自分が自分でないなんて事はありえないからね

そのぐらいは理解できるよ

87: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:03:03 ID:ZVU
>>81
自分が自分でないことが成立しうる=意識がない

自分が自分であることが成立しうる=意識がある

ここは答えはでない
しかしまあ直感的にいえばみんな ある
当たり前だが

89: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:04:25 ID:8HV
>>87
いや、直感的に言えば意識はない
が俺の直感だからそれは成立しないな

あえて言うなら人によるってところか
感覚的に意識があると感じてる人がそうじゃないと感じている人と前提を合わせるためには
もっと議論が必要なのかもな

91: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:05:59 ID:ZVU
>>89
その状態で自分をどうやって成立しうるのか
他者と自分の区別ない世界ではコミュニケーションとか不要でしょ

94: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:08:20 ID:8HV
>>91
だからそれは物理的な境界だって話だよ
身体がある
体が動く
体の痛みを受け取る
そういう縛りがなきゃ自己を認識できない

もっと言えば互換から取得する外部情報が無ければ自己認識はできない
ならば、意識とは外部有りきのものであって意識があるからあるではない

って考え

98: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:10:44 ID:ZVU
>>94
それは直感ではなく論理だよ
直感はそれら論理を捨ててなお自分の意識がないことを実感しうることだよ

言葉でできたっていう人はいっぱいいるけど口で言うほど簡単なことではないし
恒常的には生きてる限りは不可能だと思う

101: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:12:58 ID:8HV
>>98
いや、俺は直感的に外部情報によって構成されていると認識してるよ
あえて意識を定義するならばそこに生まれる像だと思うね
単純に思考し行動するのに都合がいいからそう仮定しているだけ

直感的なものを共有するために論理があるんだから
そこは俺が感じていることを否定しても始まらないんじゃない?

105: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:16:52 ID:ZVU
>>101
でもその外部情報をいちいち認識できていないでしょ?
ほとんどオートなんだし
オートなのに自分は認識しているっていうのは無理あるくね?

手や足の動きすべてを自分は把握しているっていうものやよ?

107: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:17:48 ID:8HV
>>105
意識は身体制御とはまた別のもんでしょ
人間は意識がなくても動くんだからさ

112: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:20:47 ID:ZVU
>>107
身体制御の結果得られる情報も外部認識の一部だよ
転けたら痛い

肉体と意識を完全に別物、それこそ魂説とるならともかくさ

113: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:22:11 ID:8HV
>>112
うーん
つまり意識は体に存在する
体は1つであって2つではない
よって意識は2つにはなりえないって言いたいのかなぁ

だとしたら俺の言ってることと変わらんよね

116: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:23:58 ID:ZVU
>>113
いやいや君は意識がないといった
少なくとも肉体と同一であろうとも
”直感的にいえば”意識はたった一つだけある

意識がないは直感的にはありえないといっているだけ

122: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:25:10 ID:8HV
>>116
でも意識は外部情報によって構成され一時的にあるように振る舞うだけなんだから
直感的には意識はないでしょ

124: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:27:30 ID:ZVU
>>122
いまあなたをあなた個人と認識させうるものが直感でしょといっています

これを否定したら私もあなたも同一なんだからコミュニケーションとる必要がない
このスレにいるのはあなた個人の発現そのもの

130: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:29:48 ID:8HV
>>124
個人と見えるそれは現象であって特定できるものではない
もし個人として不動のものがあるのならば今日も明日も来年も
一字一句同じ言葉を綴ることが確定するから

けれどそれがないのは個人として存在しているのではなく
外部情報から得た情報を反射的にアウトプットしているにすぎないから

故に直感的に意識は存在しないと言えるでしょ

135: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:32:07 ID:ZVU
>>130
だーかーら
それは論理でしょ!

136: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:32:35 ID:8HV
>>135
だから
理論は直感を説明するためにあるんだから仕方ないでしょ!

60: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:33:53 ID:YgV
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%91%E3%A0%E3%BB%E3%AC%E3%A4%E3%8E%E3%AB%E3%BA%E3%AE%E8%A8%E6%AD%BB%E4%BD%E9%A8%93

パム・レイノルズの臨死体験

脳から血液を完全に抜いた手術をしている時、
体外離脱をして手術の詳細を眺めていた証言したケース。
手術中は脳波フラットなので、夢を見る事すら考えられないし、
周囲の情報を感覚で捉えていたとも考えにくい。
(パム・レイノルズの場合、目隠しされ耳はイヤホンで塞がれていた)

臨死体験の調査・研究では、この他の事例でも、
「脳の機能が止まった状態での意識体験」が数多く報告されている。
手術中・蘇生中の様子を詳細に記憶していたケースも確認されている。
心停止した状態(つまり脳波が計測できない状態)で意識体験があるという証言だ。
こういう現象を説明するには、上述した実体二元論や量子脳理論で説明しやすい。

ただ、臨死体験は主観的体験なので、
当然、観測データとしては根拠に欠ける。
また、主観的体験ゆえに「幻覚だ」という意見も少なくない。

61: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:34:03 ID:JpN
それただの走性(反応)じゃん
条件反射じゃん
お前人間じゃないじゃん

68: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:43:30 ID:Kdu
脳はnttみたいなもので、意識は脳からはみ出してるのだ!

71: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:45:24 ID:5Hi
紹介されてるのはどれも
実験本体とは外れた部分で、特に実証的な根拠なく魂を仮説として持ち出してるばっか

成程すごいと思ったのはこれだな
http://seika.ssh.kobe-hs.org/media/common/KadaiKenkyuu/seibutu/2015/%E3%97%E3%A9%E3%8A%E3%AA%E3%A2%E8%AB%E6%87.pdf

プラナリアの切断・再生実験によって
脳以外の身体組織にも記憶が存在する可能性が高いとした論文

77: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:51:58 ID:YgV
>>71
物理主義的な仮説も序盤で紹介していますが……
物理主義的な仮説は一般的にも浸透しているので、
魂を仮説とした話に重点を置いてしまっているかもしれません。

ちなみに、そのプラナリアの研究も後で紹介するつもりでした。
先に出してくれてサンクスです。

72: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:46:40 ID:JpN
そこに思考の罠があることを思考で見抜かなければならない

二元論がベースになっているから、まるでルビンの壺のように
どちらかを立てればどちらかが立たないことになる

73: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:47:50 ID:JpN
超越は可能だよ 自我は自我のカラクリを見抜けるよ

75: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:49:25 ID:ZVU
>>73
理論上ね
超越したという人の存在も認める
しかしそれが超越か思いこみか判断する方法がない

74: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:48:30 ID:YgV
http://wired.jp/2013/05/02/consciousness-after-deathall/

サム・パーニアの研究

魂があるかどうかは分かりませんが、
脳波停止後に意識が残っているという事例もあります。

サム・パーニアは色々な仮説を検証する為、
被験者の血中酸素濃度や二酸化炭素濃度を調べたりしています。
同時に、体外離脱が本当に起こった現象かどうかを調べるために、
天井付近の下から見えない位置にボードを取り付ける実験も行っています。
今では、ランダムな画像が記録されるモニターを使い、
モニターに表示された画像の時間も記録しているようです。
そうする事で、本当に心停止していた時刻に体外離脱をしたかどうかが、
検証できるからです。

78: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:55:55 ID:YgV
プラナリアの研究(わかりやすく概略)

プラナリアは脳を持っていて記憶を持つ事が出来る。
そのプラナリアを細断して(あるいは脳と切り離して)から
再生させると、別個体になるわけで、
常識的に考えれば記憶は引き継がれないはずなのですが。
実際に実験してみると、別の脳を持つプラナリアにも、
元個体の記憶が宿っているという結果になります。

80: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:59:36 ID:YgV
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%B7%E3%A7%E3%AB%E3%89%E3%AC%E3%A4%E3%AF%E3%AE%E4%BB%AE%E8%AA%AC

シェルドレイクの仮説

ユングは意識を「集団的に根本で繋がっている」と考えていました。
それに近い学説がこれです。

シェルドレイクは、意識は脳ではなく
外部のサーバーみたいな場所に保管されている、
と考えています。

84: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:01:48 ID:ieq
魂でスレタイ検索するとこいつの「魂ってあると思う?スレ」がいっぱい出てくるで

93: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:08:17 ID:YgV
>>84
皆が、魂ってものについて、
どう思ってるか知りたかったので……

ちなみに私自身は生物学畑の出身で、
コテコテの理系人です。
非科学的な概念も紹介していますが、
オカルティストというわけではありません。
何度も言う様に、色々な説に対しニュートラルな態度です。

86: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:02:49 ID:mVL
俺は肛門から出たウンコにも一体感を感じてるよ
チンコから出た精子と一緒
みんな俺の子どもさ

88: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:03:31 ID:YgV
一部の人は、私が「魂論者」だと思っているようですが。
個人的には、面白い学説を紹介しているだけです。
すると、物理主義以外の学説が多くなるので、
「魂論者」に見えてしまうのかもしれません。
個人的には魂も「仮説のひとつ」だと考えています。

99: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:10:53 ID:Kdu
超越論的観念論がいちばんしっくりくると思うの。

103: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:14:34 ID:8HV
要は解明されてないことは全部魂ってものに押し付けよう
って考えじゃん

104: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:15:16 ID:YgV
あと、プラナリアの残存記憶についても、
魂説が入り込む余地はありますよ。
神経学的言えば、メカニズムがまったく謎ですからね。

108: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:18:14 ID:mVL
相関性以外でそれ自体の根源が何かってことを
説明したものってあるか?魂とか以前に人間の思考方法からして
現存のあらゆるものについて「それ」自体を証明することって無理だと思うんだが

114: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:22:15 ID:ZVU
>>108
基本的に主観は疑いようがない
主観は主観としてある

126: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:27:41 ID:8HV
あー、あと関係ないけどさ
極小物質が生きてる間だけ脳内に閉じ込められてて
死ぬと外側に出るって理屈よりは
魂が別次元に存在してて肉体の消滅とともに切り離されるって方が説得力あるよね
もっと言えば魂は天国に合って死ぬと解放されるといったほうがわかりやすい

134: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:31:49 ID:YgV
>>126
ハメロフの説なんかはそういう感じですけど
さっきも紹介した>>80のシェルドレイクの説や
http://tocana.jp/2017/01/post_12042_entry.html
↑ロバート・ランザの説なんかは、
あなたのいう説に近いですね

139: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:34:53 ID:ieq
ところで数学以外の方法で論理を証明する方法はないの知っているのだろうか…

146: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:37:00 ID:ZVU
>>139
別に数学も証明してる訳ではないで
公理証明できないし

148: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:37:49 ID:ieq
>>146
決めごとだからな
数学には考えないって技がある

153: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:39:41 ID:ZVU
>>148
科学にも蓋然性という逃げ道がいつもあります

156: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:41:05 ID:ieq
>>153
科学は推論が演繹的という事すら証明できないから
化学では何も証明できないな

142: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:35:50 ID:ZVU
直感的にいえば君は存在しえないのに
君が存在しうる理屈を論理的に説明してほしい

意識がないことを論理的に説明しても
いま君に意識がある感覚は否定しえないでしょ?
感覚なんだから
それをなくせる理屈がほしいんです

152: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:39:21 ID:8HV
>>142
ああごめんバグった
感覚をそのまま伝えるのは不可能だよね?
だから自分の感覚を理屈で伝えるしか方法はない

言ってしまえば直感的に意識はあると感じている君に対して
直感的に意識はないと感じている俺の感覚をそのまま伝えることは不可能なわけだ
その上でそういう質問をしているならば答えようのない答えを質問し
答えようがないゆえに答えられないことで自分の主張を正しいとしようとしているに過ぎないと言わざる負えない

君の理屈では俺に意識がなければ君と意識を共有しているはずという飛躍をしてるみたいだけど
刺激を受ける端末が個別なのにインプットされる情報が同じだとする考えは非論理的だよ

160: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:42:43 ID:ZVU
>>152
うーん
簡潔にいっていい?
キミにも主観視点あるよね?
その視点は意識あるものにしか起こり得ない視点っていえばいーかな
ないとするならまあ意識の差かなあ

145: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:36:39 ID:c3A
慶応卒だけど、1が言ってる内容大学の講義で聞いたわ
ただ、実はマネジメントとITデザインにも使われる実用的な話なのは1知ってるかな

151: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:38:43 ID:YgV
>>145
どの辺りの話を聴いたのですか?
下段についてはちっとも知らないです
基本的に元生物屋なもんで……

168: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:48:15 ID:c3A
>>151
1の言うベースの方はある程度全部聞いたよ、知らない話もあったけど
シリコンバレーでFacebookやTwitterなどIT企業の社員向けに講義してるコロンビア大の教授も招いて話してくれていた
専門用語は覚えてないけど、人間の無意識を利用してユーザーの選択を誘導する高度な話をしていたよ
ビッグデータから大きい成果がいくつもあると証明されてるから、先進の企業ならもう既に取り入れてるみたい

171: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:50:18 ID:YgV
>>168
そういう応用分野もあるわけですね
ベースのほうって具体的にどの辺りの説ですか?

183: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:58:55 ID:c3A
>>171
1が言っていたデネットとグリーンフィールドの説は聞いた
すまん俺も理工学の人で、アメリカから面白い講義する人が来るってもんで聴きに行っただけなんだ
だから詳しくないけど、それが積極的に応用されてるのは確かだよ

188: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)19:03:59 ID:YgV
>>183
ありがとうございます
やはりデネットやグリンフィールドの説は有名ですね
応用されているのは初めて知りました

157: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:41:47 ID:8HV
そもそも無いことを前提とした理屈が成立しないならともかく
あることを前提とした理屈を説くのはどういうつもりなの?

216: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)20:40:01 ID:XeO
>>1は人工知能界隈にも詳しい?